发表于 2018-9-11 10:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
先说这个投票的初衷,再谈北方的定义。最近在看一篇架空与南北朝时期的武侠玄幻小说,当然主人公是南朝的。讲的是梁朝初年的事情。南北朝是中国的一个特殊历史时刻。因为这是唯一的有两个朝代并存的时代。其他的时代,无论事实如何,南北割据的时候基本上历史书称南方为朝代。比如北宋和辽、南宋和金等,有宋朝而没有辽朝这种说法。

我自己看书的时候(无论小时候历史还是现在的玄幻)自然是以南朝人带入的,看到南北朝之前东晋谢安的肥水之战痛击前秦,看到南朝宋武帝的战无不胜,真的是内心里很开心的(当然反之亦然,看到辛弃疾诗词里面说的元嘉草草也是痛心不已,将大好形势葬送了)。所以就想知道在这样教科书下的北方同学心里是啥想法。

所以,这里的北方主要指的是山东及更北的地方。因为南北朝除了弱不禁风的陈之外,在大部分时间内,苏北的扬州、南通甚至是盐城、淮安、徐州、连云港等地都是在南朝领土内,成为首都建康的门户的。

所以仅限山东及更北的人投票哦



单选投票, 共有 188 人参与投票
21.28% (40)
30.85% (58)
47.87% (90)
您所在的用户组没有投票权限

评分

参与人数 1金钱 +1 收起 理由
deros + 1

查看全部评分

发表于 2018-9-11 10:39 | 显示全部楼层
 楼主| 发表于 2018-9-11 10:41 | 显示全部楼层

你如果本身就是南方人就无所谓了,但是我看到投票的都是北朝的
发表于 2018-9-11 11:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 yasmincheng 于 2018-9-11 11:08 编辑

还好审题清楚了,没资格投票~~~

南北割据时期多数称南方为朝代的原因,会不会是因为民族?辽、金等等毕竟都不是传统的华夏汉族血脉啊

北方同学学这些历史的时候,可能也不太会把自己代入到“辽”“金”这些角色里,会不会多数觉得自己的土地曾经被“殖民”过~~~~

发表于 2018-9-11 11:18 | 显示全部楼层
我1/4蒙古血统,觉得有资格投票北朝人,
中国历史上有近十次的人口迁移,东北的人口构成比较复杂,这个统计不准确

来自苹果客户端
 楼主| 发表于 2018-9-11 11:19 | 显示全部楼层
yasmincheng 发表于 2018-9-11 11:04
还好审题清楚了,没资格投票~~~

南北割据时期多数称南方为朝代的原因,会不会是因为民族?辽、金等等 ...
南北割据时期多数称南方为朝代的原因,会不会是因为民族?辽、金等等毕竟都不是传统的华夏汉族血脉啊。北方同学学这些历史的时候,可能也不太会把自己代入到“辽”“金”这些角色里,会不会多数觉得自己的土地曾经被“殖民”过~~~~

这就是我设置投票的原因-虽然人在北朝当年的地盘上,但是大部分是汉族人。对于南方人来说,没这个障碍,因为你只要在南方,汉族自然就是南朝人,即使是其他民族,只要不是鲜卑、匈奴这些民族,你自然也是南朝人。而对于大量在北方的人来说,你只要不是鲜卑等极少数的民族的人,这个归属感就是问题的,你的归属是country还是nation。

目前投票并驾齐驱,但是我知道一定有很多人是审题不严密,进来瞎投票的-他们当年在考试中可能经常吃药的,哈哈(你当年考试的时候肯定是个很细心的人,能小心地绕过老师埋下的雷)
发表于 2018-9-11 11:23 | 显示全部楼层
审题不清啊,原来我也没有投票资格投票可以撤回吗
 楼主| 发表于 2018-9-11 11:25 | 显示全部楼层
chrispeng 发表于 2018-9-11 11:18
我1/4蒙古血统,觉得有资格投票北朝人,
中国历史上有近十次的人口迁移,东北的人口构成比较复杂,这个统计 ...

大概我还是说得不清楚,其实有资格投票和有资格自称为北朝人是2个概念。

有资格投票就是小时候甚至祖辈都在北方长大的。你生在江苏、浙江、上海、湖南、广东,你就没资格来投这个票了,因为你一定是南朝人。

有资格投票后,看看大家的心理归属问题,这时候并无标准答案,无论因为你的出生地是河北所以投票为北朝人,还是因为你虽然出生在河北但是你的民族是汉族所以投票为南朝人,这个是无所谓的,遵循你的内心,谁都有资格。
发表于 2018-9-11 11:25 | 显示全部楼层
没有酱油通道容易污染数据。
来自安卓客户端
 楼主| 发表于 2018-9-11 11:26 | 显示全部楼层
令狐777 发表于 2018-9-11 11:25
没有酱油通道容易污染数据。

加了一个,好建议
发表于 2018-9-11 11:41 | 显示全部楼层
qianfan 发表于 2018-9-11 11:19
这就是我设置投票的原因-虽然人在北朝当年的地盘上,但是大部分是汉族人。对于南方人来说,没这个障碍 ...

嘿嘿,赶紧抓住机会自吹自擂一下,我当年是“考霸”,能得满分就不允许自己错半分的那种强迫症患者~~~

看到千帆老师的选项也修改了,“自我代入”这样子吃药的同学应该会少多了~~~

审题和命题都很重要啊,命题老师如果有意挖坑,绝大多数考生都会栽的
发表于 2018-9-11 11:47 | 显示全部楼层
喜欢看历史,但我没这么多内心戏
来自安卓客户端
发表于 2018-9-11 11:55 | 显示全部楼层
父:生于南朝,长于北朝
母:生于北朝,长于北朝
我:生于北朝,长于南朝
我觉得我内心里还是住着一个北朝人
发表于 2018-9-11 12:22 | 显示全部楼层
看着像平天策
来自苹果客户端
发表于 2018-9-11 12:33 | 显示全部楼层
喜欢这样的帖子
刚波宁一向自认:南朝484,多少楼台烟雨中
发表于 2018-9-11 12:38 | 显示全部楼层
这个问题有意思啊,当年晋东渡,宋南迁,还有大槐树等,现在的南方汉族一大半是由北而来,从来不觉得自己属于北朝。复旦的人类分子学研究,目前汉族主体是O系,和拓拔,蒙古,满清,契丹不是同种。

但我河北的一个汉族同学和我的观点就不太一样,没有我们这么强烈的代入感,特看不上南朝。
 楼主| 发表于 2018-9-11 13:16 | 显示全部楼层

哈哈,你也正在看?猜对了
 楼主| 发表于 2018-9-11 13:19 | 显示全部楼层
ningyuanshuwu 发表于 2018-9-11 12:38
这个问题有意思啊,当年晋东渡,宋南迁,还有大槐树等,现在的南方汉族一大半是由北而来,从来不觉得自己属 ...

是的,大概福州以南的土著汉人可能有相当部分2000年前就是在他们的故乡的。江浙沪这里的汉人绝大部分(夸张点说就是几乎所有)来自北方的。远的不说,近的扬州十日、嘉定三屠就不知道多少汉人没了。

但我河北的一个汉族同学和我的观点就不太一样,没有我们这么强烈的代入感,特看不上南朝。

至于这个事情,也正常,这是我设置投票的原因
发表于 2018-9-11 13:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 bagins 于 2018-9-11 13:27 编辑

是要写什么材料吗      人类学研究角度    衣冠南渡是第一次民族大融合(你杀我   我杀你)   如果是历史考试   要讲政治  既要明确南朝是唯一合法的中央政权     又要承认少数民族的特殊地位和权益    最后归纳总结为我们都是中华民族    如果是纯粹娱乐的话   没有什么意义   因为一切历史都是当代史     每一个投票者都带有强烈的受现代社会影响的价值观和社会情境
老大 给点分吗

评分

参与人数 1金钱 +16 收起 理由
欢苗爱叶 + 16

查看全部评分

发表于 2018-9-11 13:40 | 显示全部楼层
qianfan 发表于 2018-9-11 11:25
大概我还是说得不清楚,其实有资格投票和有资格自称为北朝人是2个概念。

有资格投票就是小时候甚至祖 ...

齐鲁当年也是北朝的?
发表于 2018-9-11 13:43 | 显示全部楼层
作为一个混合血统但成长坐标属于北朝的人来说,根本没那么多内心戏+1
看文艺作品时会自动带入主角视角。
学习历史时会自动代入上帝视角,起码也应该是当权者视角。
眼里只有东晋+十六国,东晋+北魏,北魏+南朝宋,北魏+南朝齐,西魏+东魏+南朝梁,北周+北齐+南朝陈,
应该和你们看东周列国时的感受并无二致。
要说认同感,后来元朝和清朝的统治,影响到你们的民族认同感了吗?
发表于 2018-9-11 13:45 | 显示全部楼层
话说看楚汉争霸的时候,我都不自觉代入楚国,觉得刘邦代表北方政权
 楼主| 发表于 2018-9-11 14:38 | 显示全部楼层
oknhl 发表于 2018-9-11 13:40
齐鲁当年也是北朝的?

我加了南北朝地图了呀,除了在宋朝初年,宋武帝雄才大略,占据了齐鲁大地的一半多点的份额;别的朝代,包括第二牛梁武帝所在的时候,齐鲁大地都是北朝所有
 楼主| 发表于 2018-9-11 14:42 | 显示全部楼层
YIXIN 发表于 2018-9-11 13:43
作为一个混合血统但成长坐标属于北朝的人来说,根本没那么多内心戏+1
看文艺作品时会自动带入主角视角。
...
后来元朝和清朝的统治,影响到你们的民族认同感了吗?

这点我倒是不同,我内心里从不认可元朝和清朝(即使是很小的时候上历史课的时候),而是蒙古人统治中国和满族人统治中国。其中蒙古人1279年灭南宋,而1368年朱元璋称帝,中间隔了90年不到,可能还好。但是满朝统治了中国260多年。非要说朝代的话,我更认可朝鲜人的史书从崇祯50年、100年、150年直至崇祯200多年。

如果再来一次四等公民,一个汉族人=两头羊的情况,我宁愿去崖山自杀。
发表于 2018-9-11 16:57 来自手机浏览器 | 显示全部楼层
东晋,大方向我喜欢恒温,部分喜欢谢家的北府兵制度,根本上讨厌谢安,所以淝水之战我丝毫不站谢家,但也不喜欢符坚,算路人。
发表于 2018-9-11 17:38 | 显示全部楼层
民族融合呀,不然中国不也灭国好几次了。。
 楼主| 发表于 2018-9-11 18:36 | 显示全部楼层
olivia爸爸 发表于 2018-9-11 16:57
东晋,大方向我喜欢恒温,部分喜欢谢家的北府兵制度,根本上讨厌谢安,所以淝水之战我丝毫不站谢家,但也不 ...

你说的是个人,我不介意是谢安还是王导,是张三还是李四大破前秦,也不在意符坚还是王二麻子做前秦的皇帝。只在意东晋大破前秦
发表于 2018-9-11 19:12 | 显示全部楼层
qianfan 发表于 2018-9-11 14:42
这点我倒是不同,我内心里从不认可元朝和清朝(即使是很小的时候上历史课的时候),而是蒙古人统治中国 ...

陈寅恪先生在柳如是别传里分析了很多明末江南知识份子的诗,他行文晦涩,但字里行间所流露,当时突然让我感同身受,几次都心有戚戚焉,大概时间地域更接近,比起南北朝,更让人有带入感。
来自苹果客户端
发表于 2018-9-11 19:19 | 显示全部楼层
穿清不造反,菊花套电钻。

评分

参与人数 1金钱 +8 收起 理由
bagins + 8 很给力!

查看全部评分

来自苹果客户端
 楼主| 发表于 2018-9-11 19:22 | 显示全部楼层
圆圆圈圈 发表于 2018-9-11 17:38
民族融合呀,不然中国不也灭国好几次了。。

民族融合其实不是官方说的那个样子。
在复旦大学提取的20万份汉族人样本(从南到北)中,M122的比例是200:1,这就说,汉族主体血统太过鲜明,根本不存在民族大融合的问题。

现在除了有极少数融合与汉族中的少数民族之外,绝大部分少数民族通婚还是本民族之内通婚的。尤其是一些规模较大的民族比如藏族、维族,极少极少和汉族人结婚。

现代分子生物学的研究表明[1],汉族是世界所有主要民族里血统相对最纯的[1][2].

资料出处:
  1,复旦大学的文波,李辉等人2004年发表了对中国汉族基因的最新研究,发表在世界最重要的学报,NATURE(自然)上:
  2, 复旦大学的Xue教授在2008年的最新关于中国人种血统的论文,研究再次证实了[1]的结论,论文采用了数量惊人的样本,同时覆盖了少数民族。
  3,广西医学院2008年的最新研究,发表在Journal of Human Genetics, 证明平话广西汉族实际没有多少汉族血统,只是文化意义的汉族而已,血统基本跟壮族,傣族,越南等东南亚人种一致。

————————————————————————————————————————————————————————

当然最后再说一句,所谓民族依然是以父系作为标准,因为Y染色体不乱,X染色体传到后来就乱了(有少数人不能理解,我就举个例子,坛子里男性的Y染色体将一直传播给你的直系男性后代,比如儿子、孙子、曾孙......;而坛子里女性的X染色体有两个,其中一个传给你的女儿或者儿子,你是不知道这个是你爸还是你妈的,而就这一个是肯定不会传给你的孙女或者孙子的,外孙或外孙女的那个X染色体也不一定是你的,因为可能是你老公的,再往第四代就更说不清楚了)。因此理论上讲,假设我们发掘了曹操的古墓,现在姓曹的男人是可以化验是否为曹操的后代,但是姓曹的女人是无法直接来证实的(当然想证实也容易,就是通过你的兄弟或者父亲间接来证实-如果没有血缘直系男性的话,比如父亲早逝,独生子女,个么就没有办法了)。

所以,虽然李渊的老妈独孤元贞是少数民族,大家仍认为李渊是汉人(实际上独孤元贞的爸爸是少数民族,而其妈妈崔氏也是彻底汉人)
发表于 2018-9-11 19:33 | 显示全部楼层
很多小娃出生到6-7岁,屁股后面有块青,叫“蒙古斑”,看名字就知道了。可以去织网查这个蒙古斑。
来自苹果客户端
发表于 2018-9-11 19:36 | 显示全部楼层
有资格投票,本身搞不清自己的血统是哪的人,祖辈有人是满族,但感觉自己北方血统多些,
来自安卓客户端
 楼主| 发表于 2018-9-11 21:00 | 显示全部楼层
ovJM0VnmYb 发表于 2018-9-11 19:36
有资格投票,本身搞不清自己的血统是哪的人,祖辈有人是满族,但感觉自己北方血统多些,

不用搞清楚血统,只是自我归属感,自我代入的问题
发表于 2018-9-11 22:41 来自手机浏览器 | 显示全部楼层
qianfan 发表于 2018-9-11 18:36
你说的是个人,我不介意是谢安还是王导,是张三还是李四大破前秦,也不在意符坚还是王二麻子做前秦的皇帝 ...

仔细想了想自己的史观,发觉自己还真莫名就代入南方人,因为偶挺讨厌得北方得天下这个说法的。
具体到东晋,我只能说我的确站东晋能打赢北方。

评分

参与人数 1金钱 +20 收起 理由
qianfan + 20 很给力!

查看全部评分

发表于 2018-9-12 14:06 | 显示全部楼层
得北方得天下? 哈哈北方人真能YY

东南互保,了解一下!


发表于 2018-9-15 09:11 | 显示全部楼层
祖上明朝永乐年间从山西大槐树迁到山东的,三槐王氏,看历史自动代入我方的是汉族的政权。
来自安卓客户端
 楼主| 发表于 2018-9-16 18:22 | 显示全部楼层
cymbidium 发表于 2018-9-15 09:11
祖上明朝永乐年间从山西大槐树迁到山东的,三槐王氏,看历史自动代入我方的是汉族的政权。

目前来看,投票的情况有点出乎我的意料。我本来以为大部分应该是你这样的,看民族不看地方。
但是现实情况是,貌似大部分北方人会带入鲜卑族的政权而和自己的民族无关,也就是他们不会代入为汉族人的政权或国家,他们只在乎地点。
所以很多东西真的不能YY,没有调查就没有发言权一点也不错。虽然这里的投票人数仅仅有几十票,但是我觉得能代表一定的说法的
发表于 2018-9-16 18:53 来自手机浏览器 | 显示全部楼层
老家山东,成为新上海人即将两年了……
发表于 2018-9-17 10:41 | 显示全部楼层
现代分子生物学的研究表明[1],汉族是世界所有主要民族里血统相对最纯的

???

现代生物学研究,不是非洲人是最纯的么?

亚洲人作为走出非洲的末端,是融合了早期智人基因最多的民族

而留在非洲的依旧保留了二代智人的基因

比如非洲人就没有尼安哥特人的基因

而亚洲人通常有5%

北方和南方的人基因大多数是从蒙古来的

而广西/广东/云南通常是印度进入中国的,从基因的分析来看,的确是有差异的。
发表于 2018-9-17 10:48 | 显示全部楼层
Elinafighting 发表于 2018-9-12 14:06
得北方得天下? 哈哈北方人真能YY

东南互保,了解一下!

大多数政权都是由北统治南的,朱元璋可能算少数,虽然他也是混在起义军里面最后当了皇帝。

没办法,冷兵器时代,马是关键。

热兵器时代么,就不好说了
发表于 2018-9-17 10:49 | 显示全部楼层
老大,你看三国演义会代孙权么?
发表于 2018-9-17 11:35 | 显示全部楼层
小朋友书里面有历史地图了?
 楼主| 发表于 2018-9-17 13:34 | 显示全部楼层
西瓜嘿嘿 发表于 2018-9-17 10:49
老大,你看三国演义会代孙权么?

这是个好问题。但是和我说的两回事。因为首先刘备是主人公;其次曹孙刘都是汉族人。最后我有时候也会代入孙权的,有时候也会代入刘备。

但是看正史三国志的时候,我会开启上帝视角,谁都不带入
 楼主| 发表于 2018-9-17 13:36 | 显示全部楼层
西瓜嘿嘿 发表于 2018-9-17 10:41
现代分子生物学的研究表明[1],汉族是世界所有主要民族里血统相对最纯的

???

你审题极其不严格-估计你中小学的时候经常粗心。
我说的是民族,而不是大洲!
现代生物学研究,不是非洲人是最纯的么?

实际上,非洲人里面的民族多得一塌糊涂,互相通婚后乱得一天世界,根本谈不上纯种民族
发表于 2018-9-17 14:55 | 显示全部楼层
qianfan 发表于 2018-9-17 13:36
你审题极其不严格-估计你中小学的时候经常粗心。
我说的是民族,而不是大洲!

意思就是整个民族里面的基因差异最小么...........

我觉得这个说法值得商榷
 楼主| 发表于 2018-9-17 15:26 | 显示全部楼层
西瓜嘿嘿 发表于 2018-9-17 14:55
意思就是整个民族里面的基因差异最小么...........

我觉得这个说法值得商榷

这种事情本来就是没有标准答案的,你可以怀疑的。但是我说的内容已经在自然杂志上发表了,至少不是YY的。我个人觉得吧,就算真的是有点问题,比如藏族人、大和民族比我们更纯一点,但是汉族肯定是比较纯的之一,而不是大家想象中的很杂
发表于 2018-9-17 17:05 | 显示全部楼层
好深奥的讨论,不仔细读还理解不了精髓呀
发表于 2018-9-17 17:05 | 显示全部楼层
发表于 2018-9-17 17:40 | 显示全部楼层
历史不好,不知道南北朝的民族构成,都是汉族为主的国家吗?
本人出生在北方以北
如果都是汉族的,我没有立场。
如果一方汉族,一方少数民族,站在汉族的一方。
 楼主| 发表于 2018-9-17 20:27 | 显示全部楼层
yofensan 发表于 2018-9-17 17:40
历史不好,不知道南北朝的民族构成,都是汉族为主的国家吗?
本人出生在北方以北
如果都是汉族的,我没有 ...

其实楼上基本说了。南朝的四个国家宋齐梁陈都是汉族人的政权,且四个国家首都都在南京(当年的包邮大公国,哈哈)。在那个地方,汉族人也不是二等公民。
北朝一共有五个国家,分别是北魏、东魏、西魏、北齐、北周。这里只有北齐的皇帝是鲜卑化汉族人,其他都是鲜卑人做皇帝,汉族人二等公民也不是,可能要三、四等公民了。

当然,在这个鲜卑化汉族政权的国度里,鲜卑族和汉族的矛盾非常非常尖锐(因为上文说了,北朝其他国家里汉族人是奴隶,在南朝国家里,汉族人是主人,其他为蛮夷)。大家请看北齐皇帝高欢对下属说的民族矛盾的调节的话就知道这个国度里汉族人的情况了:

高欢面对鲜卑人时讲:“汉人是你们的奴仆,男人为你们耕作,女人为你们织衣,上交赋税让你们温饱无忧,为什么要欺凌他们呢?”
转身又对汉人讲:“那些鲜卑人是你们雇用的兵客,得到你们一些衣物吃食,为你们防盗击贼,保你们安宁度日,干吗恨他们呢?”

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

手机版|小黑屋|Archiver|联系我们|千帆育儿网 ( 沪ICP备15002998号-1 )

GMT+8, 2018-12-15 05:12 , Processed in 0.183705 second(s), 127 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表