深入探讨一下体制内英语启蒙的迷思
本帖最后由 cailvenqq 于 2018-3-1 13:16 编辑这个话题酝酿很久一段时间。因为工作太忙一直没空书面化。趁着除夕夜年夜饭后之余娃入睡后把近段时间的英语启蒙的思考写下来，一来整理自己思绪，二来看看能否对大家是否有所启发。
关于孩子的英语学习这个话题争论已久，论坛里最常见的讨论在于讲究“习得”的原版路线和讲究系统化的应试路线。前者认为语言学习就应当如同母语一般的“无痛习得”从听说入手在快乐养育的环境下自然而然的从听说到读写，学习标准是同龄母语孩子的听说读写程度；后者认为认真踏平一套系统化学习教材才是王道比如新概念英语。这里先不评价谁好谁坏，还是回到哲学的终极三问上来分析比较恰当：What ,Why,How.
What-是什么？
关于什么是原版什么是应试前面我已经初步说过我再理一下：
原版路线：一个讲究母语习得法把英语当做第二母语进行学习。
应试路线：用的就是外语学习法系统化的语法词汇再进行听说读写译五大环节进行学习。
因此重点在于：学英语是当做母语还是外语。
近年来，二语习得理论兴起使得不少家长反思自己曾今的英语学习不佳是由于从小接受的是外语教学法而非母语教学法。因此把赌注压在孩子身上觉得母语法靠谱一定可以培养孩子学好英语，从以下几个方面：
1、地道的口音，从小浸入式跟Native Speaker学，解决自己当年学成Chinglish的口音。
2、地道的用词，同上。
3、用母语思维，摆脱翻译思维导致的思考停顿和转换，为复杂问题的大脑思考腾出脑负荷。
4、哑巴英语，口语到书面，摆脱了不敢说怕说错的问题。
5、原版阅读，利用分级读物实现i+1阅读递进。最终达到无痛读哈利波特。
...
以上种种都结果都看似非常美好，貌似没有任何缺点。这就如同销售卖产品的时候都只讲好的不讲坏的。那些传播自然习得的“传教士”依然也是这样的人。你如果问他一句这有啥不好么，或许他们也不知道母语思维的英语学习到底有啥不好的。原因要么他是英语机构的销售，要么自己的孩子有可能去国外念书（没有指盖老师）。要么港台作家（没有指廖，汪，吴）
既然他们没有告诉你母语思维的缺点，我最近查阅不少这方面的资料大体整理了下，可以略微分享给大家：
先看如下两个：
1、双语干扰（distractive bilingualism）
每一门语言都有完整的词汇和语法系统，如果孩子尚未熟练掌握第一门语言时，就被灌输了不完整的二语语料，有可能导致两门语言都学不好。最常见的情况是语法混乱，多语词汇穿插，口吃。
1、失语症（aphasia）
随便百度搜一下儿童失语症就可以搜到多语小天才“林林”得失语症的新闻，虽然不说这个事情是不是大概率事件，也不说失语是否由于多语习得造成。但总的来说孩子的脑神经发育的并不如成年人那么健全。
但是，身边确实有不少双语儿童呀，而且欧洲人不都是多语者吗？那么那些混血儿的双语家庭又是怎么回事？
这点不得不说双语（多语）环境下一定是有一个强势母语的。不管是从出生就接触两门语言的孩子被称为simultaneous bilingual（同时双语者）还是先学一门语言、三岁以后再开始学另一门，称为sequential bilingual（依次双语者）。关于多语失语的话题大家可以看北大对外汉语研究中心的高思畅的《强势母语？强势思维？家长千万不要走入另一个极端！》（http://www.360doc.com/content/16/0310/23/15549792_541186158.shtml）
那么同样的问题，孩子不学多语就没有语言障碍了么？显然也不是，说一门语言就三岁开口叫人五岁还吱吱呜呜口吃的人也大有人在啊，因此我的结论就是：孩子是否能够习得一门或者多门语言也是需要天赋的。
以上这个结论打破了一直已久的论点：数学需要天赋语言不需要这个命题。
那么回到Why的角度来看看，我们觉得需要用“母语习得法”来学习外语是否是过度需求？
Why-为什么？
先回答一下几个问题：
1、孩子学外语为了啥？
为了炫耀你娃3岁能和老外对话，7岁测试STAR能达到美国人5年级水平？（娃是炫耀的工具？）
为了满足自己曾经英语没学好的遗憾？（娃是自己的副本？）
为了适应考试？
以上种种答案都没啥错，我只是希望大家能从这个问题来审视自己为什么要鸡娃英语，明白了WHY才能更好的执行HOW.不明白为什么最后的结果就是挂着空挡踩油门——白费劲。
或许有人会说，不为什么？我就希望孩子英语能学好！学好这件事还不简单吗？
那我下一个问题是：
———— 啥叫英语好？
我们来看几张图
我们一般认为在体制内学英语，体制要求的英语好是这样的。因此培养了一批哑巴英语，思维不流利的双语交流着。
但我们希望孩子变成一个母语思维者，看向的是美国同龄孩子。
但我们会选择这样的人来教孩子英语（虽然未必是大喊大叫）。就因为他口语纯正。
但事实上，体制要求我们的“英语好“————是这样的。
那么我们来思考这两个问题？
1、如果不出国走体制外，有必要花大力气把孩子的英语训练成Native吗？
2、错过了小时候的最佳敏感期，是不是再也没机会变得Native了？
第一个问题，我觉得见仁见智，这个问题取决于做父母心中的 “标准化情结”，如果你是个在这个问题上有“洁癖”的人固然会坚持固守这条底线。当然前提也是有代价的，那就是孩子是否是这块料?(前面讲过语言天赋不再赘述)
第二个问题，在于语言敏感期假设理论（critical period）:即六岁前学习外语能用习得法学得跟母语一样。这个假设是德裔语言学家Eric Lenneberg在上世纪60年代提出的。在一定范围内支持了双语习得理论。但是并不是错过了六岁之前外语就学不好了。通过大量练习一样也可以学好外语。当然有语言天赋的人在这方面依然获得天赋属性加层。比如辜鸿铭，季羡林等语言大师。他们用的方法非常单纯就是古人一直用的背诵法。这种背诵法在私塾教育里被当做学习文言的唯一途径，当然我们现在的教育也越来越认可语文的文言就可以当做一门外语来学。
最后来谈谈HOW-如何做？
这里不得不谈到升学路径规划这件事上。
1、体制外
打算读体制外小学的，固然英语是重头，必须使用原版路径听说读写和美国K12教育模式同步，另外家庭教育理念依然也是要跟上的。如何更尊重孩子的独立思考能力，如何保护孩子的展现欲，如何鼓励孩子参加社会活动，还有礼仪规范等等都是未来考贵族学校一直到爬藤的重点。当然父母的财力才是这方面的核心。
2、体制内民办（非双语）
我建议体制内民办学前尽量放弃英语吧，因为非双语的民办入学考试不会考英语。
3、体制内公办
语数外齐抓。可以鼓励读原版。但到了“学得”阶段应该正确走向“外语”路线而非“母语”路线。（这里我注重指出没必要读wonders,不要去抓critical thinking），而永远记住一句话：语文是基础，得语文者的天下，语文是数学和外语的基础，尤其不能放弃翻译。
最后我归纳下，母语习得和外语学得的最本质的区别就在于：翻译。
而翻译才是学习一门外语最重要的本质。翻译的要求是完全灵活的掌握两种语言--目标语言和源语言。内容上要做到信达雅的标准，速度上达到同声传译的级别。翻译的标准才是我们国家体制内教学大纲对于外语学习的侧重点。也是任何一门外语（任何其他语言）的侧重点，翻译这个层面和母语习得又不是一个层面的话题了，有机会找 熟练双语的 Native Speaker做同声传译试试就知道了。
而现在“双语习得”的理论中要求的是不要翻译，用TPR习得，只注重听说读写四个方面。最后的结果是有娃中文不好了。。。如果让中文不好娃试着口译试试试着笔译试试？
因此如今3E 考试取消并不是啥问题，基口还在，中口还在，原版娃敢试试不？不知不觉写过了新年，祝大家新年快乐。
哇，人家都是送红包，你这里收红包啊http://www.qianfanedu.cn//mobcent//app/data/phiz/default/39.png
jessie_xi 发表于 2018-2-16 00:41
哇，人家都是送红包，你这里收红包啊
吃完晚饭开始写，写了几个小时了，打赏写，我在回复里还给你:P cailvenqq 发表于 2018-2-16 00:42 static/image/common/back.gif
吃完晚饭开始写，写了几个小时了，打赏写，我在回复里还给你
我在你发帖前打赏了，心有灵犀啊http://www.qianfanedu.cn//mobcent//app/data/phiz/default/06.png
什么情况 刚才好像看到了 又看不见了。必须电脑端购买？
jessie_xi 发表于 2018-2-16 00:45
什么情况 刚才好像看到了 又看不见了。必须电脑端购买？
对了，打赏贴都必须电脑购买，手机看不了的。没事希望你明天能买。保证物有所值。我花心思写的。 cailvenqq 发表于 2018-2-16 00:46 static/image/common/back.gif
对了，打赏贴都必须电脑购买，手机看不了的。没事希望你明天能买。保证物有所值。我花心思写的。
刚才匆匆瞄到一眼，很长。天亮后电脑买http://www.qianfanedu.cn//mobcent//app/data/phiz/default/06.png
新春快乐！
现在去手机的网页版找来看http://www.qianfanedu.cn//mobcent//app/data/phiz/default/39.png
好啦，付完银子回来看
先收藏 看看够不够银子买
谢谢分享
先赞一个，换电脑在看
基本同意，但是口译这个事情，小学生读偶是反对的，浪费粮食的说，还是把语文基础和英语2000词档次的基础
学扎实为好 xfufu 发表于 2018-2-16 12:32
基本同意，但是口译这个事情，小学生读偶是反对的，浪费粮食的说，还是把语文基础和英语2000词档次的基础
...
感谢评论，首先祝新年快乐。
基口，中口作为国内标准化翻译考试来说确实不该在年龄太小就参加，然而语文基础是确实是翻译基础的命脉。当然如果从小培养英语的目标固然应该更全面的看向体制内还是体制外。我觉得这个思路应该在启蒙阶段就应该树立好。即使大量的听说读写原版书籍也是一样的，体制外的更强化母语思维，而体制内我采取的方法就是要求一段一段让孩子读原版译汉语的训练。而动画片也是这样 ，第一遍看完就逐句精译。而且到目前为止中高考四六级基本每门考试都有翻译题型。至于中文词汇和英文词汇量的问题固然也是非常重要的。 现在要上中口了？
奇了怪了，电脑购买了可以看了，手机端还是看不见
jessie_xi 发表于 2018-2-16 19:05 static/image/common/back.gif
奇了怪了，电脑购买了可以看了，手机端还是看不见
手机终于看到了http://www.qianfanedu.cn//mobcent//app/data/phiz/default/06.png
这还卖钱？
手机买不了啊
购买了，怎么手机端也看不到？
我已经粉楼主了，你的每一篇文我都认真研读过，毕竟要走体制内的路，我觉得你说的我认为对于体制内真心是实用，而且孩子的时间是有限的，家长的思路规划就非常重要了。 没有指盖汪吴廖那段笑死我了;P
其实总结来说，就是以前谁说的，体制内母语是汉语，英语是外语；体制外母语是英语，汉语是外语。 cailvenqq 发表于 2018-2-16 00:42 static/image/common/back.gif
吃完晚饭开始写，写了几个小时了，打赏写，我在回复里还给你
体制内不建议wonders是因为耗时太多吗 我对孩子的英语学习想达到的远期目标是（1）如果将来做交换生或者研究生想留学 听说读写无障碍 尤其是听和读 国外的大学一门课老师开的书单就十几本书 没有原版阅读的习惯根本扛不下来 （2）工作如果选择外企无语言障碍 我自己的工作语言是英语 用英语写报告邮件和老板电话汇报工作都没有问题 但公司开会碰到老外噼里啪啦说一堆的时候还是不能100%听懂 要达到这个目的又要兼顾体制内的高考适合什么路线？应试流+课外原版阅读？
本帖最后由 cailvenqq 于 2018-2-17 20:27 编辑
jwfeng 发表于 2018-2-17 02:43
体制内不建议wonders是因为耗时太多吗 我对孩子的英语学习想达到的远期目标是（1）如果将来做交换生或者 ...
体制内不建议wonders是因为加州语文的侧重点对于体制内外语学习考试而言都没太大用处。wonders是语文而不是外语教材，语文上的要求你懂的。就如同国内语文道理一样并不是以理解源语言的目的来翻译目标语言的。而是除了培养阅读写作能力以外教欧美文化、宗教，孩子的个性化思考能力，社会实践能力为主。
而你的期望是本科交换生和研究生去留学听说读写无障碍。这点要回到学术阅读层面。学术英文阅读和传统的基础教育不同，到了本科确立专业之后孩子完全应该更专注在本专业的学习上。学术阅读和基础阅读最大的本质却别在于专业知识和术语的理解上。多读多听原版固然是学语言的不二途径。但是大量读原版不等于要去啃语文教材。你大量读金庸琼瑶一样能把中文小说写作的结构脉络理清楚。道理是一样的。如果让孩子去啃一套wonders，我宁可把同样的时间让孩子去读 Mary Pop Osborne, Jane Austen, E·B·white等等。
第二个问题工作英语，道理很简单你之所以不能100%听懂，那你自己思考下你自己除了后悔小时候没走原版学习之路以外你自己有没有在工作带娃之余自己再提升自己的外语呢？我一直认为由于自己英语没有达成某种目标而寄希望于孩子一定会失望的。因为你无法对不确定的未来有任何担保你也只能试试目前人家所说的那些方法论不是吗？因为我觉得还是一码归一码教育孩子归教育孩子，你自己工作上英语觉得不能100%听懂那就自己努力，花时间报一个职场英语班刻苦磨炼。要么公司开会时候自己用录音笔录下来一遍一遍的反复听练。每日一有空就跟读专业的职场英语听说材料。这个问题其实和你第一个问题有一个共同的误区：
那就是：看懂一本原版小说比如《指环王》蓝思值1800L ，能去哈弗听懂教授上微积分吗？能全程听懂全英文的金融岗位的每周例会吗？
道理一模一样。根本不可能听懂。语言背后不是一概而论一蹴而就的一懂全懂。越是接近于职场层面和学术层面的英语，越需要更为扎实的学科背景知识，和这个领域的专业术语的积累。至于这个怎么练。只有两件事可以帮到你，啃这个领域的原版学科论文，而非读原版小说。第二件就是不读原版读翻译版，如果翻译的你也读不懂就根本不是外语的问题。
最后一个问题，应试流+课外原版阅读。
或许这个一个相对体制内靠谱的路子，至于应试也不是花大量时间刷题。我指的应试是花时间啃一套相对系统的外语教材。是根据语法词汇结构来编写的给外国人学英语当做外语来学的教材。这个区别于当做母语来学。要注意，外语的语法注重于分析句子结构最终是会帮助读者理解词句篇章用的。而不是所谓的死语法。至于词汇更不用多少需要活学活用，词汇和语法的学习最终在大量读原版小说的过程中得到阅读能力的提升。当然写作的句子组织能力和词汇的应用密不可分。
最后是写作的段落组织能力，non-fiction 文体的英语段落写作更讲求结构化。这点说实话和中文的议论文写作异曲同工，因此我觉得中文学的好的，英语不会差。即使词汇能力不好结构一定也是摆在那里的。但是刚才说了要大量课外阅读。在课外阅读中孩子自然会习得很多地道的用法。
至于wonders所要求孩子的系统化培养的对于美国社会要求的孩子应掌握的社会能力方面，我觉得完全可以忽略。因此我非常不建议学wonders，而至于国内的体制外（双语学校和国际学校）除外。
truism 发表于 2018-2-16 22:12
这还卖钱？
对，买过的回帖我再用论坛分给大家加回12块（还带了利息的）。彼此共赢，新年快乐。码字也辛苦不是么。 cailvenqq 发表于 2018-2-17 13:26 static/image/common/back.gif
体制内不建议wonders是因为加州语文的侧重点对于体制内外语学习考试而言都没太大用处。wonders是语文而 ...
楼主说的太好了 很惭愧确实工作以后在自己的职场英语上基本没有花心思提升 确实鸡娃的同时也应该自鸡 谢谢楼主的指路明灯 新的一年和娃共勉 感谢您在新年假期的分享和那么认真的回复 祝新年快乐！
收藏起来，这几天没有台式机http://www.qianfanedu.cn//mobcent//app/data/phiz/default/00.png
我们学前启蒙了英语，只要求对英语有个概念，看动画片可以不排斥，学前英语就不打算用力了。
坛子里有个观点学前大量鸡血不要智商的英语，每天至少2小时，看大量的绘本，听大量的音频，但是这些绘本假如翻译到中文，都是没什么营养的。精力砸下去，短期成果确实可以非常非常非常突出。
但是时间就那么一点，那么多时间用来学不需要思考的英语，后面就真的不会思考了。 study411 发表于 2018-2-18 19:26
我们学前启蒙了英语，只要求对英语有个概念，看动画片可以不排斥，学前英语就不打算用力了。
坛子里有个观 ...
虽然英语不如数学思维那么消耗智力。但也不是人人都能练成神功的。语言学习需要语言天赋的。本来就开口慢，一门语言都说的结结巴巴的孩子我觉得鸡英语这件事就可以省省了。
另外动画片少看微妙，毕竟那个是被动输入。最终影响的是孩子的专注力。 上次那篇就不错，希望这次也值 cailvenqq 发表于 2018-2-17 13:26
体制内不建议wonders是因为加州语文的侧重点对于体制内外语学习考试而言都没太大用处。wonders是语文而 ...
我现在的思路是跟着剑桥系列学到学术英语阶段。
当然这是从孩子能上一本的良好愿望出发的。
对口体制内公办的我，赞同您的思路，幼儿阶段可以多读多听看原版，到了小学还是遵循一套专业的适合外国人学习英语的教材系统学习。
我们现中班阶段，线下一周2次外教课，教材是培生的big fun，合计3小时。重点是自然拼读，顺带句子。线上一周2次外教，合计1小时，教材是wonders，老师不错，wonders主要每一课是单词，cvc拼读，课文带读，另外课文扩展提问，每次稍微带点语法，比如前段时间讲故事的环境，人物，事件。最近讲are is 区别。课后每周阅读基本牛津树为主，平时选择她喜欢的听力，前段时间听big muzzy，最近段时间听frozen电影原声（其实估计她听不懂的，但是女孩子，你懂得）。打算小学后开始新概念，请问这样的安排是否有缺陷，能否给些意见呢？谢谢！！ 哈哈 持之以恒，最近发现I CAN READ 1阶段的听着没啥大障碍。。。。看来还是可以挺进二阶段了，我之前害怕她听不懂呢。其实我觉得比牛5的DD还简单点感觉，主要句子短，情节简单好理解。希望年底裸听初章不是梦:lol:lol:lol 这篇对于体制内怎样学英语很有启发。 体制内最后都会回到应试，还是注重语法，听说跟上。 先mark一记,回头慢慢看 的确 我没好好想过 学英语是为了干嘛
更多的好像是应试，至少眼门前是。 0350113 发表于 2018-2-22 12:28
对口体制内公办的我，赞同您的思路，幼儿阶段可以多读多听看原版，到了小学还是遵循一套专业的适合外国人学 ...
中班拼读略早。上课每周5小时浸泡显然是不够的。至于big muzzy跳到frozen显然是跨度太大了虽然小姑娘喜欢公主题材但建议保持可理解性输入为主的i+i方式。小学后用新概念是可以的。但是现在你描述的线上用的wonders的教法貌似有点怪。之后我写一篇关于我调研下来的如何根据美国CCSS大纲来看wonders的课程设计来对应目前各类机构的课程。敬请关注。
至于你问我这规划有啥缺陷。我的建议是依赖机构的5小时不如每天花1小时跟孩子做英语亲子伴读效果更好。 本帖最后由 cailvenqq 于 2018-2-23 22:19 编辑
blackberry2 发表于 2018-2-22 12:49
哈哈 持之以恒，最近发现I CAN READ 1阶段的听着没啥大障碍。。。。看来还是可以挺进二阶段了，我之前害怕 ...
汪单的1和标准ICR 1的内容不太一样。1听完可以考虑培养自主阅读读0级同时听2，保持听力比阅读快2级的节奏。还有不要图进度。反复操练简单故事内容。加强复述表达。黑猫的early reader可以先听了。那个相对短一些。要精听不要泛听。听完记得提问。
cailvenqq 发表于 2018-2-23 22:13
中班拼读略早。上课每周5小时浸泡显然是不够的。至于big muzzy跳到frozen显然是跨度太大了虽然小姑娘喜欢 ...
谢谢您的回复。确实frozen的跨度太大，但是她坚持要这个，只能本着随便听听的节奏给她听，另外再辅助i+1的听力。家庭也有每周阅读，但是量没有达到1小时每天，主要时间不够用。平均达到每天20分钟，但是内容以牛津树，raz，培生为主，没有以绘本为主。请问这样的阅读内容是否不够呢？期待您的wonders大作~ 继续关注噢 谢谢分享,赶紧买了拜读 c大的文章一定要读一读~
关于英文要天赋其实也挺明显的，花同样的时间，同样的老师同样的方法不同的孩子的收获是不一样。不过比起数学，毕竟英文还是相对容易一点，不太依赖智商。
为什么要学英语，大概是英语是性价比比较高的一门学习内容吧，在3岁这个阶段~
民办学前不学英语这个还是不太靠谱吧，英语作为少数还算有点用的学科，学学没什么坏处。
公办为什么是语数外一起抓，民办就不要学英语呢，公办也不考的啊。
至于目标，理想都是很美好的，什么自主阅读，什么母语思维，什么交流无障碍。有时候问自己会自主阅读的这么多中国人，有多少会去阅读，有多少人真的能从阅读中收益，而不是用阅读来装饰自己。所以，对于孩子没有像大多数人那样大量接触绘本和听力进行启蒙也释然了。他喜欢字母，喜欢玩拼单词游戏，喜欢简单重复就随他吧。 英语一定在小学搞定，初中和高中的时间就省下来了。
小时候不适合学过难的数学语文，不接触物理化学等等，那么多时间，搞在英语上效果最好。英语在体质内是最容易的，越小搞定越好。语文背诗、奥数刷题，都不是小学最应该做的。
小学就是搞英语，英语，英语。小学不搞英语，初高中一定后悔。小学英语，能搞多高就多高。
有机会再说
“母语习得和外语学得的最本质的区别就在于：翻译。” 有道理！ 看过lz之前几个帖子，今天再来学习下~~~慢慢开始给我学起来了 大大的帖子要顶～学习:) study411 发表于 2018-2-18 19:26
我们学前启蒙了英语，只要求对英语有个概念，看动画片可以不排斥，学前英语就不打算用力了。
坛子里有个观 ...
两三岁的孩子，学个需要大量思考的数理化试试 说的好
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若不出国，一再追求Native真的没啥大意思
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